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«Mit dem Grundeinkommen wäre ich zur Entfaltung gezwungen» 

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Christian Müller und Daniel Straub wollen mit der Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens die Schweiz befreien.

Interview: Nadja Hauser & Marius Wenger

 

Die Perspektive: Die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens wird von vielen belächelt. Christian und Daniel, seid ihr Utopisten? Daniel Straub: Fast alles, was heute Realität ist, war früher einmal Utopie. Das bedingungslose Grundeinkommen befindet sich in dieser faszinierenden Transformation von Utopie zur Realität. Das passiert nicht von heute auf morgen, aber es passiert.
Christian Müller: Mir gefällt die Bezeichnung Visionär besser. Utopie ist ein Ort, den es nicht gibt. Aber das bedingungslose Grundeinkommen gibt es. Der Zeitpunkt ist längst reif. Wir hängen im Kopf noch in alten Mustern des Industriezeitalters fest, die gesellschaftliche Entwicklung hinkt der technologischen hinterher.

Welche Ziele verfolgt ihr mit eurer Initiative? 
DS: Einerseits wollen wir aufzeigen, dass die Zukunft gestaltbar ist, und so den Diskurs wegbringen von Margaret Thatchers Formel „There is no alternative“. Andererseits  ist es uns todernst, dass wir eines Tages das bedingungslose Grundeinkommen einführen wollen. Aber wir tun dies nicht verbissen und dogmatisch. Wenn wir nächste Woche darüber abstimmten, würde es sicherlich hochkantig abgelehnt. Aber wir wissen nicht, was im nächsten Jahr alles passieren wird. Mein Ziel ist es, möglichst viele Ja-Stimmen zu holen. Und ich möchte am Tag nach der Abstimmung in der NZZ folgende Schlagzeile lesen: „Die Einführung des Grundeinkommens ist nur noch eine Frage der Zeit“
CM: Es geht darum, reale Veränderungen herbei zu führen. Dafür braucht es einen Wandel im Bewusstsein. Wenn wir diese Debatte mitgestalten und so Bewegung in die Köpfe der Menschen bringen können, dann haben wir schon viel erreicht.

Gibt es etwas, das euch Angst macht?
DS: Angst nicht, aber Sorgen mache ich mir manchmal über die zu hohen Erwartungen. Selbst wenn die Initiative angenommen würde, beginnt erst ein langer politischer Prozess zur Frage der Umsetzung. Es dauert noch mehrere Jahrzehnte, bis das Grundeinkommen eingeführt werden kann.
CM: Würde man das Grundeinkommen von heute auf morgen einführen, hätte dies einen Schock zur Folge, sowohl ökonomisch wie psychologisch. Das Grundeinkommen bringt ein neues Menschenbild mit sich; würde man es morgen einführen, wären viele überfordert.

Begünstigt das Grundeinkommen die menschliche Entfaltung?
DS: Auf jeden Fall. Ich bin überzeugt, dass es für das Individuum und die Gesellschaft am besten ist, wenn jeder seinen ureigenen Lebensplänen folgen kann. Leidenschaft, Erfüllung und Sinn – das ist für mich Entfaltung.
CM: Entfaltung bedeutet für mich Freiheit, Möglichkeit und Machbarkeit. Dass ich frei entscheiden kann, was ich in meinem Leben tun möchte. Selbstverständlich sind die Entfaltungsmöglichkeiten, die ich heute habe, anders als jene, die mein Grosi vor 70 Jahren hatte. Aber hätte ich ein Grundeinkommen, wäre ich sozusagen zur Entfaltung gezwungen, da die Ausrede: «Ich würde ja, aber niemand bezahlt mich dafür» nicht mehr gilt. Entfaltung hat viel mit Selbstbestimmung zu tun und dort wiederum spielt die ökonomische Komponente – sprich die Einkommenssituation jedes Individuums – eine grosse Rolle.

Warum können sich viele Menschen heute nicht entfalten?
DS: Viele können das sicherlich bereits. Aber die beiden grössten Hürden, die der Entfaltung heutzutage im Weg stehen, sind übersteigerte Existenzängste sowie ein veraltetes Bildungssystem, das immer noch zum Ziel hat, uns zu gut funktionierenden Fabrikarbeitern auszubilden.
CM: Das Verrückte ist doch, dass wir heute ökonomisch gesehen eine unglaubliche Ausgangslage haben und sie nicht nutzen. Wir leben über unseren Verhältnissen und unter unseren Möglichkeiten. Wir haben heute einen nie dagewesenen Ressourcenreichtum pro Kopf. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass viele mit ihrer Tätigkeit, ihrer Erwerbsarbeit nicht sehr zufrieden sind.

Gemäss Umfragen sind tatsächlich viele unzufrieden mit ihrer Arbeit oder Arbeitsstelle. Trotzdem definieren sich die Schweizer sehr stark über ihre Erwerbsarbeit. Haltet ihr die Erwerbsarbeit als identitätsstiftendes Merkmal für ungünstig?
CM: Nein, im Gegenteil. Alle Menschen sollten die Möglichkeit haben, in einem Bereich zu arbeiten, für den sie brennen. Es gibt noch zu viel Arbeit, die nicht als solche anerkannt wird. Dort braucht es einen Ausgleich. Ich würde gerne den Arbeitsbegriff ausweiten.
DS: Wir sind nicht gegen Arbeit. Dennoch glaube ich, dass man heute zu stark auf die Erwerbsarbeit fixiert ist. In der Wirtschaftswissenschaft ist Arbeit stets negativ geprägt. Das darf nicht sein.

Die Theologin und Autorin Ina Praetorius wittert bei der Einführung des Grundeinkommens die Gefahr einer einseitigen, geschlechterspezifischen Entfaltung. Dass nämlich Frauen weiterhin die heute unsichtbare und schlecht bezahlte Arbeit erledigen, während Männer ihr Grundeinkommen mit Freiheit verknüpfen. Was entgegnet ihr dem?
CM: Ich verstehe dieses Argument nicht.
DS: Für mich läuft die Geschlechterentwicklung unabhängig vom bedingungslosen Grundeinkommen. Es kann sein, dass es in gewissen Bereichen die Geschlechterrolle zementiert, wie Ina dies skizziert. Aber im Grossen und Ganzen würde es die Emanzipation der Frauen eher stärken.
CM: Genau. Das Grundeinkommen bringt mehr Freiheit und mehr Eigenständigkeit für das Individuum – egal ob Mann oder Frau. Das Grundeinkommen löst nicht alle Probleme, aber der Genderproblematik könnte es einen neuen Dreh geben.

Wie würde sich die Gesellschaft als Ganzes verändern?
DS: Ich stelle mir vor, dass im ersten Moment alle aufatmen. Und ich erhoffe mir, dass die Gesellschaft zufriedener wird. Aber es geht dauert sehr lange, bis sie sich verändert, weil viele in alten Gewohnheiten feststecken. Das ist ein Generationenprojekt, das nicht von heute auf morgen passiert. Das ist ein langsamer Prozess, der mit Diskussionen beginnt, wie wir sie gerade führen.
CM: Immaterielle Werte werden an Bedeutung gewinnen. Materielle Werte, wie beispielsweise Geld, werden eher unwichtiger.

Wird die Schweiz durch eure Initiative demokratischer werden?
Beide: Ja, extrem.

Gibt es etwas Demokratischeres als die Schweiz mit ihrer direkten Demokratie?
CM: Die Schweiz ist gar nicht so demokratisch, wie alle immer glauben.

Wie erreicht man denn noch mehr Demokratie?
CM: Indem Menschen ihre demokratischen Rechte freier wahrnehmen können. Heutzutage wird die Demokratie noch durch die Existenzängste der Menschen eingeschränkt.
DS: Eine Demokratie lebt davon, dass Menschen sich für sie engagieren. Dass sie überhaupt die Musse haben, beispielsweise Zeitung zu lesen. Ich bin mir sicher, dass Menschen den neugewonnenen Freiraum nutzen werden, um sich im politischen Bereich mehr zu engagieren.

Ist das nicht zu idealistisch gedacht?
DS: Nein. Die meisten Menschen sind auf der Suche nach einem Sinn. Und sich einzubringen, bedeutet für viele Sinn. Ausserdem hat das bedingungslose Grundeinkommen eine gigantische Machtumverteilung zur Folge. Wenn ein Drittel des Volkseinkommens bedingungslos an die gesamte Gesellschaft verteilt wird, stärkt das den Bürger. Eine Demokratie lebt von freien, engagierten Bürgern.

Wird die Gesellschaft solidarischer?
CM: Die Solidarität in der Schweiz ist teilweise etwas fakeyalso geschwindelt. Wir erheben progressive Steuern und verteilen Geld um. Aber diese strukturelle, organisierte Solidarität ist gescheitert. Sie verhindert zwar, dass jemand verhungert. Doch es ist uns nicht gelungen, die gesellschaftliche Stigmatisierung derjenigen, die „ganz unten“ angekommen sind, aufzuheben. Viel wichtiger wäre eine individuelle Solidarität. Ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der mehr über das direkte, unmittelbare Umfeld solidarisiert wird. Das heisst nicht, dass man der alten Nachbarin den Hintern putzt. Aber das heisst, dass man die Bedürfnisse dieser alten Frau besser versteht und auch weiss, wer neben einem wohnt. Dafür braucht es Raum und dieser diesen Raum bietet das bedingungslose Grundeinkommen.

Es wird wohl immer Menschen geben, die nur ihren persönlichen Interessen folgen und sich nicht engagieren.
CM: Es ist nicht prinzipiell schlecht, seinen eigenen Interessen zu folgen. Vielleicht würde es der Gesellschaft als Ganzes sogar besser gehen, wenn alle ihren persönlichen Interessen folgten. Wenn es dir selber gut geht, kannst du auch mehr für die Allgemeinheit tun.

Welche Fragen und Argumente nerven euch am meisten?
DS: Jene, bei denen ein steifer, unverrückbarer Glaubenssatz dahintersteckt. So entsteht keine richtige Diskussion.
CM: Am schwierigsten finde ich Fragen, die ich auch mir selber stelle. Sich heute mit einem Thema auseinanderzusetzen, das vielleicht in 30 Jahren stattfindet, ist eine grosse Herausforderung. Wie ist ein Unternehmen strukturiert? Wie gestalten Menschen ihr Leben? Auch ich erwische mich oft in der simplen Unterteilung „Arbeitszeit“ und „Freizeit“, dabei gibt es die gar nicht mehr bei einem Grundeinkommen.

Wie wird die Initiative mehrheitsfähig?
DS: Es braucht viel Zeit und Vertrauen. Und Diskussionen wie diese hier.

 

Die Eidgenössische Initiative «Für ein bedingungsloses Grundeinkommen» verlangt die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens, welches der Schweizer Bevölkerung ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme am öffentlichen Leben ermöglicht. Das bedeutet, dass jeder Erwachsene in der Schweiz künftig ein monatliches, bedingungsloses Grundeinkommen von ca. 2500 Franken (Kinder: ca. 650 Franken) erhalten erhält. Dieses Einkommen soll das bisherige Sozialsystem (AHV, IV, Sozialhilfe) ersetzen und den Bürgerinnen und Bürgern eine «freie Entfaltung» ermöglichen. 

Christian Müller (*1981) und Daniel Straub (*1967) sind Mitglieder des Initiativkomitees zur Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens und Autoren des Buchs «Die Befreiung der Schweiz. Über das bedingungslose Grundeinkommen», erschienen im Limmat Verlag.  

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  • Laura

    Wie man auch auf http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2016-02/36310868-bedingungsloses-grundeinkommen-loesungsansatz-und-problem-zugleich-102.htm nachlesen kann, würde ein bedingungsloses Grundeinkommen seine Vor- und Nachteile mit sich bringen. Es wäre aber immerhin für viele eine Chance, um endlich wieder mehr Lebensqualität zu bekommen. Das sollte genutzt werden.

    • Fionn Meier

      Kommt ganz darauf an, was man unter mehr Lebensqualität versteht. Das Grundeinkommen macht sicherlich vieles einfacher. Doch ist es nicht ein Stück Lebensqualität, wenn man mit Ach und Krach einen Berg auf einen Berg steigt, und dafür, oben angekommen, die schöne Aussicht mit dem redlichen Gefühl geniessen kann, dass man sich dies auch verdient hat? Das Grundeinkommen verspricht mehr Freiheit und Solidarität, und zwar ohne dass wir uns dazu anstrengen müssten, uns in unserem Investitions- und Einkaufsverhalten zu ändern, welches unsere heutige Gesellschaft an den Rande des Ruins getrieben hat. Es ist sozusagen ein Reise mit der Bahn auf die Jungfraujoch, mit Turnschuh und Selfie.